Sperimentazione Animale
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    Tutti si aspettano nuove recensioni, ci saranno, ma ora onestamente (sotto esami) l'unica cosa che sentivo il bisogno di fare era parlare e farmi sentire su questo argomento.
    Il video è fatto parecchio a cazzo, ma vabbé, non potevo fare di meglio..

    nfLUqIl


    PS: vi posto anche un link (fonte: LaStampa.it) su una raccolta delle false foto propagandistiche contro la vivisezione (che come ho già ripetuto fino alla nausea, è vietata da 20 anni): CLICK

    Edited by Squall Leonhart™ - 3/3/2014, 20:01
     
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    Sto vedendo il tuo video, ho molto da dire, dovrei prendere carta e penna per segnarmi tutto quello che dici perché sono al minuto 12 e già non ricordo cosa hai detto all'inizio. Comunque, premettendo che io sono animalista e vegetariano (mi considero semi vegano perché i prodotti animali che mangio li prendo dalle mie galline, dalle mucche di un mio amico ecc. che so come trattano gli animali), vorrei intavolare quello che mi piace definire "teoria dell'ipocrisia".
    Condanno vivamente quelli che si fanno chiamare animalisti e poi invece si fanno le grigliate un giorno si e uno si (io ero uno di questi), perché l'ipocrisia è una cosa che odio altamente. Ma non solamente animalisti, anche coloro che dicono di amare gli animali, hanno cani gatti conigli, fanno i teneroni e poi saltano da fiorentina a braciola.
    Chiarito questo partirei col dire che i metodi alternativi è ovvio che non ci siano. Ma questo NON deve giustificare il fatto che gli animali debbano essere utilizzati come "rimedio" alla mancanza umana.
    Io odio fare vittimismo verso gli animali, vorrei semplicemente far notare che quel discorso fatto da te sulle cavie umane è pregno di ipocrisia e di controsenso: io credo che le cavie umane debbano essere VOLONTARIE, non detenuti o assassini. Tu hai quindi detto che coloro che affermano che le cavie debbano essere detenuti o assassini sono degli ignoranti, e hai citato Beccaria, dicendo che anche lui già alla fine del 1700 aveva compreso il valore della vita, e poi hai aggiunta UMANA. Ciò vuol dire che quella animale (se a scopo scientifico) non ha valore: noi possiamo sfruttare quelle bestie solo per difenderci dalle malattie ecc... Stiamo facendo gli ipocriti. Diciamo che la vita ha valore, dici che le cavie umane costrette quali detenuti "se hanno sbagliato vanno puniti, ma non in questo modo" e quindi sottintendi tu stesso la "brutalità" di tali esperimenti. Differenziare il valore della vita umana con quello della vita animale è come fare differenze tra neri e bianchi.
    L'uomo si considera tale perché è capace di farsi le famose domande di senso (chi sono? da dove veniamo? e tutte quelle cose lì...) e quindi si affibbia il diritto di poter decidere sulla vita altrui?
    Gli animali nei laboratori possono essere trattati bene quanto vuoi tu, ma io credo che piuttosto che essere cavie da laboratorio essi preferiscano rispettare la propria natura, e poter vivere liberamente in pace.
    LA VIVISEZIONE: Oddio, affermare che la vivisezione non viene più operata da vent'anni a questa parte vuol dire essere ignoranti o finti ignoranti (nel senso che ignori ...). Ignori il fatto che green hill (il principale istituto di allevamento e di vivisezione ITALIANO) è stato non chiuso ma ASSALTATO l'anno scorso e chiuso definitivamente all'inizio dell'estate del 2013... Non sto qui a raccontarti tutti gli istituti di vivisezione italiani però ti lascio 2-3 link per poterti informare:

    Vorrei però soffermarmi su come gli animali vengono trattati.
    Video del famoso gattino
    Attenzione, da qui in poi le immagini sono un po' forti.
    Boh, come definirli?
    Non mi sembrano felici


    Il fatto poi dei topi rubati: Ora non vorrei alimentare tensioni, però ciò che tu dici che rubare dei topi dalle gabbie in laboratorio è un reato... È vero, cavoli è vero... Poi mostri le foto di come sono tenuti, cavoli male, si vede. Ti do pienamente ragione. Però poi mi presenti il laboratorio come fosse il paradiso terrestre: aria condizionata, cibo pulizia... Se è così bello perché se proponiamo cavie umane (ripeto VOLONTARIE) tu dici ".... vanno puniti, ma non così" come per dire che questa è una brutalità? Controsenso o ipocrisia?

    Avrei altro da dire però voglio fermarmi qui. Non credo ci sia altro da aggiungere. Se mi si presenterà l'occasione lo farò....
     
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    1. La vita umana vale di più di quella di un topo. Secondo il tuo ragionamento io potrei dare più valore alla vita del mio topolino domestico rispetto a quella di essere umano. Ergo in base a questo ragionamento se dovessi scegliere se salvare il mio topolino o tua sorella io ammazzo tua sorella perché al mio topolino ci sono affezionato.

    2. Dando più importanza alla vita umana ritengo che la sperimentazione che può comportare effetti collaterali anche gravi non vada fatta su esseri umani. Questa non è discriminazione animale, bensì umanità e spirito di fratellanza verso malati e le loro famiglie, perché alternative valide, ad oggi, NON esistono!

    3. Come ho già detto (questa parte l'hai saltata), la sperimentazione va fatta in ambiente asettico, e le cavie non devono avere una storia patologica. Quindi le cavie umane "volontarie" (come dici tu) o no dovrebbero essere neonati o addirittura donne incinte. Preferisci davvero sperimentare su di loro piuttosto che su un topo??

    4. La vivisezione è VIETATA! Lo è da 20 anni! Dici che ci sono luoghi che la praticano? Se è vero, denunciali alla commissione europea! In modo che chi fa ricerca errata paghi. Ma non vai a commettere un reato, a pubblicizzarli, per poi tenere gli animali sommersi dalla propria merda (perdona il linguaggio) facendolo morire sicuramente!

    5. Senza ricerca non si può arrivare a trovare metodi alternarivi!! E ricordo che la legge oggi obbliga ad usare metodi alternativi SE ci sono!

    6. Sul caso delle derattizzazioni non mi dici nulla? Non si vuole che alcune migliaia di topi siano usati per scoprire nuovi farmaci, ma si è d'accordo ad ammazzare con veleni vari milioni e milioni di topi e ratti per toglierli dalle città.
    Che poi, tu vivresti in una città assaltata da topi che vivrebbero in fogne e discariche i quali soni portatori di malattie come la peste? E nel caso tu o un tuo parente si ammali di peste sai che la cura è stata scoperta grazie a sperimentazione animale?

    7. Praticamente la totalità delle cure e medicine di oggi è frutto della sperimentazione animale. Ricordo l'esempio del vaiolo che ha portato all'innovazione della prevenzione tramite vaccino e all'eradicazione del vaiolo stesso che ha portato milioni di morti!

    8. Vietando la sperimentazione animale e quindi la ricerca di fa VERA discriminazione (razzista!) UMANA! Sai su chi? Sui malati!
    E non ti cito casi estremamente famosi o particolari come Caterina Simonsen. O uomini che nascono con malformazioni e tra questi potrei citarti anche Nick Vujicic (uomo nato senza braccia né gambe) che vive felice, sposato e ha dei figli, o Stephen Hawking che ha dato un enorme contributo scientifico all'intera umanità!
    E che dire di tutti i poveri del terzo mondo? Tutte le medicine che portiamo lì con donazioni, con le missioni...sono tutti scoperti grazie alla sperimentazione animale. Abolendola non potremmo più scoprire nuove cure e nuovi farmaci!

    9. GreenHill, beh se citi come fonti i siti/blog o quant'altro di coloro che lo hanno assaltato, eh alleluja, ci credo che ne parlino male!
    Se vai su altri siti, anche ufficiali (che hanno più attendibilità dei tuoi, e intendo quelli NON di parte avversa in ogni caso) noterai che le cose sono ben diverse!
    Vorrei sottolineare poi che se hai visto le varie immagini dei vari furti, avrai notato che nel furto stesso gli animali sono altamente maltrattati!
    Sparare fari negli occhi degli animali al buio solo per farne foto macabre da postare su youtube e vari social a mo' di instagram non mi pare serio né tanto meno eroico (anche perché crea veri e propri traumi in animali nati in cattività abituati da anni al fatto che la notte è buia e soprattutto a non vedersi fari sparati negli occhi!).
    Contiamo anche i modi in cui sono stati presi e trasportati gli animali. A volte citano che gli animali si ribellano perché non vogliono essere presi dalle gabbie indicandola come la "paura che vengano 'ancora' torturati"...una marea di cazzate (se vai in un laboratorio durante gli esperimenti, infatti, NON si comportano così)! Gli animali hanno già avuto un mezzo infarto quando gli hai sparato la luce negli occhi svegliandoli nel pieno della notte, poi hai fracassato la loro gabbia..hanno paura per istinto di sopravvivenza, TU, ladro, ai loro occhi sei un predatore che vuole fargli del male!
    E poi ho già mostrato più e più volte il modo in cui sono stati "depositati" in casa, e su alcune pagine (di questi ladri) si legge che sono morti! (ovviamente danno la colpa agli esperimenti fatti e non al modo in cui li tenevano, non sia mai eh!).

    10. Senza tutti i farmaci derivanti dalla sperimentazione animale l'età media umana si aggirerebbe intorno ai 40 anni. Ci sarebbero milioni di morti all'anno (si morirebbe anche di influenza, di febbre). Come detto più di una volta nel video io sono favorevole a togliere gli animali dalla sperimentazione ma SOLO se si trova una valida alternativa, e come già detto quella umana non è valida!

    EDIT: ora sono dal pc è ho visto i vari link che mi hai passato, ebbene:
    - SONO FAZIOSI (io porto prove concrete, non articoli fatti ad hoc, cosa diversa dai tuoi link, basta vedere l'url)
    - Io parlo dell'Italia, non di Brasile, i furti e gli attacchi li fanno in Italia dove la vivisezione è vietata da 20 anni e non c'è!
    - I gatti in Italia NON sono MAI usati nemmeno per la sperimentazione animale!
    - L'articolo sulla vivisezione dei gatti in Brasile poi (andiamo nello specifico) è un'accusa falsissima che andrebbe denunciata! Quella non è vivisezione ma autopsia! Sono due cose completamente diverse (cercate il significato dei termini sul dizionario!).
    In quanto al gesto della ragazza in foto, ebbene, per quanto visto in maniera decontestualizzata può sembrare alquanto discutibile, gli studenti di medicina e veterinaria devono avere ogni giorno a che fare con morti e malattie mortali, tra di loro devono trovare il modo di recuperare un minimo di buon umore per evitare di tagliarsi le vene per la depressione!
    - Le ultime immagini sono sempre FALSE e disinformanti! Prima di tutto si contraddicono da sole, vivisezione vuol dire effettuare (in pratica) un'autopsia dal vivo. E lì la maggior parte delle immagini non indicano ciò. Secondo, molte immagini (soprattutto di scimmie) risalgono agli esperimenti NASA o russi per le missioni spaziali, altri con innesti di chip sono esperimenti militari (ai quali già ho detto che io sono comunque contrario).
    Tra le foto che indicherebbero vivisezione ce ne sono un paio che avevo già visto e NON trattano vivisezione ma un'operazione chirurghica veterinaria (un po' come se mettessi l'immagine di un'operazione di trapianto di cuore indicandola come tortura umana, informazione da premio Pulitzer, non c'è che dire!)
    Semmai ci siano foto vere, risalgono comunque ai primi anni della sperimentazione in cui la vivisezione era l'unico mezzo di ricerca (ora sostituito con la sperimentazione animale, essendo una cosa DEL TUTTO DIVERSA!).

    In ultima analisi ripeto: tu dici "non mi sembrano felici" (anche se ti riferisci a foto disinformanti che non fanno capo a sperimentazione animale!), perché i malati sono felici? Soprattutto i malati terminali? I poveri bambini africani o del medio oriente?
    Fate sempre un sacco di paragoni (non leciti) sulla natura, un leone attacca solo se ha fame per sfamarsi, no! Un leone attacca chiunque anche per difendere i suoi cuccioli o il suo branco in generale, deve proteggere i più deboli da TUTTI gli altri.
    I nostri malati HANNO DIRITTO alla vita! E per quel che mi riguarda un malato ha più diritto di un topo (che non sopporta torture fisiche, non è detto che muoia, ed è trattato peggio dai suoi "salvatori" che dai suoi "aguzzini", come ho già detto nel video).

    Edited by Squall Leonhart™ - 16/1/2014, 11:59
     
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    Che dire, avevamo già affrontato questa discussione...elencandoti tutti i pro e i contro che ritenevo potessero incidere sulla decisione.
    Su un piano morale, sacrificherei tranquillamente una persona per il mio cane. Più che sicuro...
    Ma se smetto di cazzeggiare 5 minuti...e comincio a pensare davvero in termini di ricerca e scienza...Beh, allora la mia idea cambia. Ho votato pro sulla sperimentazione animale... E nemmeno intendo calarmi oltre, se non a livello del tutto informativo su questo argomento. Credo che oltre a Squall (non prendetemi per leccaculo..se lo dico ci sta un motivo) sono in pochi quelli che possono dare una risposta veramente scientifica a questa domanda. Proprio per questo, non posso far altro che dare ragione a lui...
    1- Sa di cosa parla, abbastanza oserei dire!
    2- Su qualcuno dovremmo pur testare determinati farmaci, no?!
    3- Quando però ci viene salvata la vita, non andiamo a dire "No!! uccidetemi..per salvarmi avete ucciso 4 topi...non merito di vivere!!!
     
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    CITAZIONE (Aki Sora @ 16/1/2014, 13:37) 
    [...]
    2- Su qualcuno dovremmo pur testare determinati farmaci, no?!
    3- Quando però ci viene salvata la vita, non andiamo a dire "No!! uccidetemi..per salvarmi avete ucciso 4 topi...non merito di vivere!!!

    Questa è coerenza! sWDIh
    Rileggendo, mi scuso se posso sembrare molto "emotivo" nei miei commenti. Purtroppo una buona metà della mia vita la passo in policlinico, dove ho a che fare con malati..la scelta di diventare medico l'ho fatta forse in maniera prematura, perché non conoscevo bene la realtà dell'essere medico, ma ora ne sono ancora più convinto, e credo che nessuno possa dire certe affermazioni che vanno contro il voler salvare vite
     
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    Parlo da ignorante in materia ma da semplice interessato alla cosa, non ho fatto medicina, non ho studiato biologia ecc... e quindi riconosco che squall è più competente di me in materia.
    Squall mi scuso fin da subito ma il video non l'ho visto tutto, avevo da fare. Se ho tempo stasera lo finisco, quindi quello che hai detto alla fine o nei pressi della fine me lo sono perso.
    Comunque...

    Forse non mi sono spiegato. Io non intendo fare alcun inutile vittimismo nei confronti degli animali.

    1. Voi mi state dicendo che il fine giustifica i mezzi, e con ciò differenziate il valore vita umana e animale. Dire che la vita umana vale più di quella di un topo è come dire che la vita di un uomo vale di più di quella di un cane e che vale di più persino delle api. Non vorrei fare un paragone azzardato ma non è come dire che un bianco vale di più di un nero? O che un 30enne vale di più di un 80enne?
    Se dobbiamo sentirci superiori agli altri esseri viventi dobbiamo farlo in tutto, e ciò comprende anche il salvaguardare quello che NOI stiamo distruggendo.

    2. "Questa non è discriminazione animale, bensì umanità e spirito di fratellanza verso malati e le loro famiglie." Questa frase mi sa di insensato. È come dire "Non sto uccidendo donne e bambini di un altro paese, sto solo rendendo grande la mia nazione".
    Se diciamo che la vita umana vale di più vuol dire che ci sentiamo superiori, e ciò giustifica il fatto che per difendere noi stessi abbiamo il diritto di opprimere ed uccidere gli altri (uomo animale che sia). Mi sembra un discorso molto da snob.
    Se siamo tutti uguali, siamo TUTTI uguali, nei diritti e nei doveri, uomini e animali.

    3. Le cavie umane volontarie naturalmente vanno analizzate, non si prende chiunque, cani e porci.
    Sperimentare su animali vissuti in un ambiente asettico vuol dire negare loro la vita, negargli la libertà, negargli la felicità. Non metto in dubbio che siano tenuti bene, curati e nutriti, però a te piacerebbe vivere costretto a fare quello che loro vogliono, a mangiare quello che loro vogliono, a dormire quando loro vogliono? Qui viene a mancare ogni libertà decisionale.

    4/9. La vivisezione sarà anche vietata da 20 anni, ma questo non significa che non viene praticata! Ci sono i fatti!! Sono stati passati in rassegna anche su tutti i giornali e telegiornali!! Persone che l'anno scorso protestavano contro Green Hill e che sempre l'anno scorso hanno assaltato proprio l'istituto e portato via migliaia di cani, che ora vivono con famiglie che li amano, altri ancora da adottare... Green Hill è stato accusato di maltrattamento e processato!!
    Fai un giro Qui. Tutto preso da "Il Fatto Quotidiano" e ci sono anche vari articoli a favore della sperimentazione.

    5. [...] Nulla da dire...

    6. Il fatto della derattizzazione non l'avevo sentita per il motivo che ti ho detto prima. I ratti vivono di media 2 anni, basterebbe semplicemente non ucciderli ma trovargli un posto dove vivere. Invadono le città perché non hanno un posto dove andare, basta trovare un posto dove metterli, sistemarli in modo sparso, per evitare che si accoppino. Ci sta anche poterli sterilizzare. Non credo esistano ma sostanze che non li ammazzano ma gli bloccano semplicemente la possibilità di procreare?

    7. Quello che si è fatto si è fatto. Non siamo qui a giustificare quello che faremo usando il passato. Come se i Palestinesi dicessero "Beh per riprendermi la mia terra devo fare la guerra, lo ha fatto anche la Germania 70 anni fa."
    Invece di giustificarci per il futuro credo sia meglio trovare una soluzione.

    8. Capisco quello che la sperimentazione animale ha portato e ne sono consapevole dei benefici, però credo che la soluzione ci possa essere con al regola delle "Tre R":

    "Il concetto di “metodi alternativi” è stato per la prima volta formulato da Russel e Burch nel 1959 che hanno stabilito i principi delle 3R:
    Reduction = Riduzione
    Refinement = Miglioramento
    Replacement = Sostituzione
    Vengono considerati “alternativi” tutti i metodi che utilizzano meno animali (Reduction), che causano meno sofferenza durante l’esperimento (Refinement), oppure che siano sostitutivi del test animale (Replacement). Se la sostituzione è completa si parla di Absolute Replacement, se è parziale (ad es. si continua ad impiegare gli animali per il prelievo di organi e/o tessuti o si utilizzano animali con più basso grado di sensibilità neurofisiologica), parliamo di Relative Replacement."
    [...]
    ~ Sperimentazione animale

    In linea conclusiva io non condivido la sperimentazione animale, ma appoggio tale regola nelle circostanze in cui non ne possiamo fare proprio a meno. A green hill erano circa 3000 i beagle usati: cosa se ne facevano di così tanti cani?

    Terrei a precisare che questa è uno scambio di idee e di opinioni, mi scuso se ho offeso qualcuno e.e
     
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    Questi sono discorsi molto lunghi e complicati e credo che non ci sia un modo per far felici entrambe le parti (uomini e animali) dato che noi abbiamo il diritto di essere curati (e purtroppo l'unico modo e fare la sperimentazione sugli animali) ma anche loro hanno il diritto di vivere una vita in modo decente.
    Succo della storia l'unico modo è andare giù di clonazione e sperimentare su di loro (ovviamente scherzo :))
     
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    1. Voi mi state dicendo che il fine giustifica i mezzi, e con ciò differenziate il valore vita umana e animale. Dire che la vita umana vale più di quella di un topo è come dire che la vita di un uomo vale di più di quella di un cane e che vale di più persino delle api. Non vorrei fare un paragone azzardato ma non è come dire che un bianco vale di più di un nero? O che un 30enne vale di più di un 80enne?
    Se dobbiamo sentirci superiori agli altri esseri viventi dobbiamo farlo in tutto, e ciò comprende anche il salvaguardare quello che NOI stiamo distruggendo.

    Allora, parliamoci chiaro, il tuo non è animalismo ma "antispecismo". Per te la vita di un uomo o di un bambino equivale a quella di un animale, anzi, in certi casi dai molto più valore alla vita animale rispetto a quella umana.
    Ebbene questo è, e lo ripeto, discriminazione verso una minoranza umana, quella dei malati!

    C'è un'enorme differenza tra paragonare il razzismo tra bianchi e neri con la pseudo-uguaglianza tra uomini e animali. Tra gli uomini NON c'è differenza di razza.

    Inoltre se analizzassi il tuo ragionamento in maniera fredda e puramente logica risultereste anche incredibilmente discriminanti verso le piante! Le piante sono esseri viventi, e hanno tantissime funzioni in comune con gli animali!
    Dicono che tra umani e animali l'unica differenza è la "parola"...cazzate!
    Gli uomini hanno una coscienza, hanno un'intelligenza superiore e provano sentimenti (gli animali NON provano sentimenti, hanno una presenza emotiva animale legata all'istinto).

    Tra animali e vegetali la differenza è: avere il muso e le relative espressioni, potersi muovere, e per usare un vostro slogan "sono tutti esseri viventi!". A questo punto NON dovremmo mangiare nemmeno i vegetali, perché quando vengono raccolte le verdure, muoiono!..ok, andiamo a mangiare solo pietre e aria!

    CITAZIONE
    2. "Questa non è discriminazione animale, bensì umanità e spirito di fratellanza verso malati e le loro famiglie." Questa frase mi sa di insensato. È come dire "Non sto uccidendo donne e bambini di un altro paese, sto solo rendendo grande la mia nazione".
    Se diciamo che la vita umana vale di più vuol dire che ci sentiamo superiori, e ciò giustifica il fatto che per difendere noi stessi abbiamo il diritto di opprimere ed uccidere gli altri (uomo animale che sia). Mi sembra un discorso molto da snob.
    Se siamo tutti uguali, siamo TUTTI uguali, nei diritti e nei doveri, uomini e animali.

    Non puoi paragonare esseri umani agli animali, il valore delle loro vite è diverso, e con questo non dico che il valore della vita animale non ha significato, tutt'altro, visto che la sperimentazione animale serve anche a salvare vite animali, scoprire cure continue e salvare specie in via d'estinzione!

    CITAZIONE
    3. Le cavie umane volontarie naturalmente vanno analizzate, non si prende chiunque, cani e porci.
    Sperimentare su animali vissuti in un ambiente asettico vuol dire negare loro la vita, negargli la libertà, negargli la felicità. Non metto in dubbio che siano tenuti bene, curati e nutriti, però a te piacerebbe vivere costretto a fare quello che loro vogliono, a mangiare quello che loro vogliono, a dormire quando loro vogliono? Qui viene a mancare ogni libertà decisionale.

    Ancora?? Analizzare chi? Puoi prendere solo neonati? Ci trovi cani e porci tra i neonati?
    Dare queste libertà non agli animali ma a voi, equivale a darvi la libertà di andare negli ospedali e uccidere direttamente i malati di malattie terminali, o senza ancora una cura. Non è concepibile!
    Qui non parliamo di allevamenti di animali che poi finiranno sui nostri piatti, ai quali è concepibile che si dia la vita più dignitosa e libera possibile prima del macello.
    Qui si parla di animali che devono vivere sotto costante controllo, e sinceramente io credo che un cane o un topo stia meglio in certi laboratori di ricerca che non nelle fogne o per strada a frugare nella spazzatura e a morire di fame e/o di freddo.

    CITAZIONE
    4/9. La vivisezione sarà anche vietata da 20 anni, ma questo non significa che non viene praticata! Ci sono i fatti!! Sono stati passati in rassegna anche su tutti i giornali e telegiornali!! Persone che l'anno scorso protestavano contro Green Hill e che sempre l'anno scorso hanno assaltato proprio l'istituto e portato via migliaia di cani, che ora vivono con famiglie che li amano, altri ancora da adottare... Green Hill è stato accusato di maltrattamento e processato!!

    E io ti ripeto (spero per l'ultima volta) che visto che c'è una legge allora SE (e solo se) si fa vivisezione allora va denunciato il fatto, ma la vivisezione e la Sperimentazione Animale sono due cose TOTALMENTE DIVERSE, e quindi non paragonabili!
    È un po' come voler dare la stessa condanna a uno che ha rubato 10 miliardi in banca e a uno che non da la mancia (che non è manco un crimine per l'appunto!).
    Il furto, e quindi l'uso della criminalità, promulgata come atto eroico per giunta è un danno alla società, a maggior ragione se poi è SOLO pubblicità (come dimostrato più volte gli animali poi sono morti, grazie alle cure degli "eroi").

    CITAZIONE
    6. Il fatto della derattizzazione non l'avevo sentita per il motivo che ti ho detto prima. I ratti vivono di media 2 anni, basterebbe semplicemente non ucciderli ma trovargli un posto dove vivere. Invadono le città perché non hanno un posto dove andare, basta trovare un posto dove metterli, sistemarli in modo sparso, per evitare che si accoppino. Ci sta anche poterli sterilizzare. Non credo esistano ma sostanze che non li ammazzano ma gli bloccano semplicemente la possibilità di procreare?

    Ma per favore xD
    Cioè tu sei contro la violenza sugli animali, e poi proponi la castrazione? No fammi capi' :ahah:
    Poi bisognerebbe trovare un posto per i topi e i ratti..vorrei suggerirti (non prenderla per arroganza, sono serio) di studiare l'ambiente di vita di certi animali. Se i topi e i ratti proliferano in vicinanza di discariche e fogne ci sarà un motivo no? Non è che starebbero più comodi sul prato, è quello il loro ambiente di vita! Quindi toglierli di lì e confinarli da altre parti non sarebbe più traumatico per loro che stare in gabbie (ampie) con cibo e acqua fissi, e senza essere castrati (che tra parentesi è abbastanza doloroso per un animale).

    CITAZIONE
    8. Capisco quello che la sperimentazione animale ha portato e ne sono consapevole dei benefici, però credo che la soluzione ci possa essere con al regola delle "Tre R":

    Le tue sono belle parole, sicuramente giuste, ma vorrei ricordarti che la regola delle "Tre R" è una teoria.
    Ora cos'è una teoria? È un qualcosa che non funziona, fino a prova contraria! Perché le teorie per funzionare vanno provate (metodo scientifico docet).

    Come si realizza questa regola? Semplice, trovare metodo alternativi validi!

    In alcuni campi della cosmetica hanno trovato come metodo alternativo quello di utilizzare campioni di pelle artificiale. Ottimo! Bene!
    (sottolineo che questo progresso si è avuto con la ricerca!!!)

    Nella medicina, nella biologia, e simili NON ci sono metodo alternativi! Non esistono mezzi che simulino un intero organismo! Non ci sono mezzi che riescono a simulare un solo organo, figuriamoci un intero organismo anche se semplice!
    L'unico modo per trovare metodi alternativi è confidare nel progresso, progresso che ricordo è figlio unico e legittimo della ricerca!
    Boicottando la ricerca paradossalmente si boicotta la speranza stessa di trovare metodo alternativi, il che è l'apoteosi dei controsensi.

    CITAZIONE
    In linea conclusiva io non condivido la sperimentazione animale, ma appoggio tale regola nelle circostanze in cui non ne possiamo fare proprio a meno. A green hill erano circa 3000 i beagle usati: cosa se ne facevano di così tanti cani?

    GreenHill a parte, purtroppo (e sottolineo il purtroppo) la medicina è ANCHE un business, ergo la ricerca ha bisogno di fondi e per trovare fondi deve produrre risultati. Per produrre risultati non può fare ricerca su un solo campo (salvo non siano enti pubblici quindi con fondi mirato) ma ricercare su più campi possibili, in modo da avere più risultati positivi possibili e quindi soldi..soldi che servono per PAGARE chi lavora! Perché i ricercatori lavorano, e danno l'anima..in particolar modo in Italia dove sono sottopagati e precari in maniera vergognosa! Guadagna più un'estetista che un ricercatore che lavora per trovare cure per la nostre malattie!! (con tutto il rispetto per le estetiste..)
     
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  9. LoZioRa
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    E' da un po' che non scrivo più, vediamo cosa ne esce!
    Bene, ho visto il video del Chepo e posso dire con fermezza che io sono a favore della sperimentazione in generale.
    Chiarito un po' come la penso vi elenco i miei punti:
    1) La sperimentazione dev'essere sempre fatta su soggetti non senzienti o consenzienti, voglio farvi notare che sono anche a favore della sperimentazione sull'uomo, per questo ho detto consenzienti. Ci sono persone che darebbero la vita per poter far fare anche dei piccoli passi avanti alla medicina;
    2) sono contro la vivisezione, anche se, per dirla tutta, ho qualche dubbio in merito.

    So di essere cinico ma senza la sperimentazione la medicina rimarrebbe con le 4 frecce e si tornerebbe nuovamente al "medio evo" (è un paragone un po' forzato ma sarebbe così). Certo che le parole di Squall sull'aria condizionata e la quasi "jacuzzi" (la jacuzzi l'ho inserita io, dopo l'aria condizionata mi è venuto un flash della cavia che stava alle terme!) mi hanno fatto ridere e non poco, però è così che stanno i fatti! Il voler salvare degli animali allevati per tale scopo mi sembra un'assurdità!!! E' come se domani mi ritrovassi con la macelleria sotto casa assalita da degli animalisti incalliti! ma stiamo scherzando??? Sti animali vengono allevati per fare ciò!!!


    detto questo, ringrazio la sperimentazione che ci ha aiutati, ci aiuta e, spero, ci aiuterà a farci vivere una vita migliore e con i nostri cari!

    Dimenticavo, mi piacciono gli animali!
    Ma ognuno ha il suo posto.

    Salut
    LoZio
     
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    Eh lo so faccio ridere pure quando dico le cose serie io :xd:

    Vorrei ripetere e sottolineare che la sperimentazione umana non è proprio fattibile!
    Quando qualcuno fa test su esseri umani e parla di sperimentazione umana, attenzione, non è la stessa cosa della sperimentazione animale!
    A quel punto sono già stati fatti i test su animali, sono già stati arginati eventuali effetti collaterali, insomma la prova su uomo è una "prova del 9", per essere certi al 100%, ma ci sono differenze enormi, perché per l'appunto la sperimentazione da zero, che si fa sugli animali va fatta (per poter essere studiata e dare quindi dei risultati classificabili) su soggetti senza una storia patologica, nati e cresciuti in ambiente asettico.
    CITAZIONE
    Dimenticavo, mi piacciono gli animali!
    Ma ognuno ha il suo posto.

    Zio specifica, che qui c'è gente che ti prende per zoofilo :xd:
     
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  11. LoZioRa
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    CITAZIONE (Squall Leonhart™ @ 16/1/2014, 19:31) 
    Zio specifica, che qui c'è gente che ti prende per zoofilo :xd:

    non si può mai dire mai :guru:
     
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    Minghie squall si vede che ne capisci più di me, lo ammetto, mi hai messo alle strette... Sto forse cercando soluzioni che semplicemente per ora non esistono... Si credo sia così... Ma cosa ci vuoi fare, per me la vita di un ragno vale come la vita del mio vicino di casa (forse anche di più, almeno quello non rompre le palle e.e).
    Ora devo pensarci alla sperimentazione animale, sicuramente no se abusata...
    Però rimane fisso il fatto che animali usati per mangiare, vestire, e nel caso vivisezionati inutilmente sono completamente abusati ed è una cosa che non ammetto....

    CITAZIONE (LoZioRa @ 16/1/2014, 18:48) 
    Sti animali vengono allevati per fare ciò!!!

    È proprio questo il problema!!! Abbiamo anche il coraggio di chiamarla vita?? "Vivono" ammassati, in condizioni disumane, soffrono e hanno paura... per cosa? Soldi... Sempre colpa loro!!
    Gli allevamenti intensivi sono come LAGER! Privano completamente di ogni diritto gli animali. Li costringono a fare quello che vogliono anche contro la loro stessa natura!
    NO, questo non è essere superiori e dotati di ragione, assolutamente: vuol dire essere ciechi ed egoisti, bastardi e vigliacchi, e parlando personalmente io non mi unisco a tale scempio.

    Poi squall avevo un'altra cosa da dirti, ma :mmm: ....
    ... Me la sono dimenticata :ahah:
    È tardi, sono stanco morto... Se mi viene in mente la scrivo lol
     
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    È proprio questo il problema!!! Abbiamo anche il coraggio di chiamarla vita?? "Vivono" ammassati, in condizioni disumane, soffrono e hanno paura... per cosa? Soldi... Sempre colpa loro!!
    Gli allevamenti intensivi sono come LAGER! Privano completamente di ogni diritto gli animali. Li costringono a fare quello che vogliono anche contro la loro stessa natura!
    NO, questo non è essere superiori e dotati di ragione, assolutamente: vuol dire essere ciechi ed egoisti, bastardi e vigliacchi, e parlando personalmente io non mi unisco a tale scempio.

    Io sono stato in Trentino (tanto per fare un esempio) e le vacche vivono libere e tranquille (anche i maiali). Pascolano liberamente (fin troppo secondo, venivano sempre a cagare vicino al posto dove mi mettevo a mangiare -.-" )
    Insomma non mi dava molto di lagher, anzi..ma vabbé :xd:

    Se ti ricordi fammi sapere :xd:

    PS: vi posto un link sia qui che al primo post (fonte: LaStampa.it) su una raccolta delle false foto propagandistiche contro la vivisezione (che come ho già ripetuto fino alla nausea, è vietata da 20 anni): CLICK

    Edited by Squall Leonhart™ - 17/1/2014, 10:21
     
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    CITAZIONE (Squall Leonhart™ @ 16/1/2014, 23:16) 
    Io sono stato in Trentino (tanto per fare un esempio) e le vacche vivono libere e tranquille (anche i maiali). Pascolano liberamente (fin troppo secondo, venivano sempre a cagare vicino al posto dove mi mettevo a mangiare -.-" )
    Insomma non mi dava molto di lagher, anzi..ma vabbé :xd:

    Certo, in trentino si, ma proprio 3 mesi fa nel mio paese (7 mila abitanti) hanno smascherato il macello perché dopavano gli animali per renderli più massicci e grossi... Ora ho preso il mio paese perché ci abito, ma in Italia e in tutto i resto del mondo ce ne sono a migliaia...
    Infatti quello di derivato che mangio io è tutta roba che so da dove proviene.

    CITAZIONE (Squall Leonhart™ @ 16/1/2014, 16:43) 
    Gli uomini hanno una coscienza, hanno un'intelligenza superiore e provano sentimenti (gli animali NON provano sentimenti, hanno una presenza emotiva animale legata all'istinto).

    Ecco quello che volevo dirti LOOOL
    Io non credo che coscienza, ragione = sentimento. I sentimenti esistono da prima che gli uomini usassero la ragione.
    Gli animali possono ridere e piangere, possono quindi divertirsi e soffrire, proprio come noi umani. E dire che non hanno sentimenti significa negare la loro esistenza, negare la loro capacità si soffrire e di gioire! E noi sfruttiamo, monopolizziamo e lucriamo su di loro!
    Poi non nego il proprio istinto, certo, però negare che gli animali hanno sentimenti significa essere degli insensibili.
     
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    Tecnicamente c'è una solida differenza tra emozioni e sentimenti.

    Differenza astratta: si da per antonomasia ai sentimenti un significato più specifico e profondo (es. amore e odio).
    Le emozioni sono comportamenti specifici che dimostrano uno stato particolare istintivo (es. gioia, paura, ..)

    Differenza scientifica: ora non mi dilungo, ma dico solo che a livello chimico e anche di funzioni celebrali c'è una differenza enorme tra sentimenti e semplici emozioni.
    Inoltre studiando nello specifico la struttura encefalica e la sua formazione ed evoluzione nel tempo (paragonandolo a quello di animali, soprattutto scimmie) si è potuto osservare che le emozioni sono un elemento comune in tutto il regno animale, antico, sempre presente e strettamente legato all'istinto (paura, ecc..).
    I sentimenti sono una caratteristica tipica e unica della specie umana (che oltre a questa possiede anche intelligenza superiore e coscienza).

    Attenzione: piangere, soffire e gioire non sono sentimenti, sono emozioni o stati emotivi. Sono una caratteristica di TUTTI gli esseri viventi, non solo animali, anche gli insetti (che sarebbero la specie dominante per quantità della Terra) presentano queste carattestiche. Ma voglio vedere chi fa crociate contro le persone che ammazzano mosche :xd:

    Gli animali quindi possono gioire e soffrire (stati emotivi), ma non possono amare e odiare (sentimenti). E la differenza non è affatto sottile, anzi.
     
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23 replies since 13/1/2014, 18:50   283 views
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